Margarita López Maya: Las Comunas son verticales
La historiadora Margarita López Maya, expone en una entrevista publicada en la web del diario Tal Cual, su impresión sobre la propuesta del Estado Comunal. El titulo con el cual empieza la entrevista que se registró el día 4 de noviembre del 2012 fue: Las Comunas son verticales. A continuación se registra la entrevista en su totalidad, registrando al final la f uente original:
–¿Qué son en verdad los consejos comunales y cuál es el verdadero propósito del presidente Chávez?
–Los consejos comunales siempre han estado en la cabeza de Chávez. Lo considera el músculo de su revolución. Esto no es nada nuevo ya que el Estado debe garantizar a los ciudadanos sus derechos. Pero Chávez quiso impulsar lo de las comunas desde un principio, porque cree que con esa ley se garantiza la participación del pueblo tal y como él lo desea. No es una novedad. Estaba en la la reforma de la Constitución en 1992. Ese proyecto lo dirigió Caldera y Ricardo Combellas fue el asesor. Ahora bien, la Constitución convierte el régimen político en participativo y se transforma en democracia participativa; es decir, se introducía la democracia directa. Con el artículo 62 los ciudadanos se sienten representados como individuos. Eso ocurrió en los inicios del gobierno de Chávez: asociaciones comunitarias autogestionarias, comités de salud, gallineros verticales, todos esos conceptos germinaban dentro del consejo comunal. Todas las leyes y las misiones creadas no cayeron del cielo. Fueron bien pensadas como Ley del Poder Popular, Ley de Planificación Pública y Popular, Ley de las Comunas, Ley del sistema Económico Comunal, entre otras. Así como las misiones, todas tienen una finalidad y en el caso de la Ley de las Comunas, si se activa, lo que se ha creado en democracia se viene a pique porque todo dependerá directamente del Presidente. No habrá descentralización.
–Pero esto de las comunas no está en la Constitución.
–Cierto, pero es que este Presidente modifica y hace lo que quiere. Va a poner a depender todo, o casi todo, directamente de él. En 2006 se justificaban quizás las comunas, porque en los municipios se debatía en ser más rico con esos entes. Hasta hubo una comisión presidencial que estudió los consejos comunales y se dijo entonces que debían ser autónomos. Pero no fue así, dependerán directamente del Presidente.
–¿Que puede decidir una comuna?
–Estas serán creadas para darle más poder al Presidente, porque son ideas que vienen de los soviéticos, cubanos, chinos. Chávez se asesora con ellos. No hay ningún venezolano presente. Y como él admira a los cubanos, se asesora solo con ellos y otra gente de afuera. Todo el mundo lo sabe. Algo negativo porque no conocen las condiciones del país. Los venezolanos que rodean a Chávez viven con la cabeza gacha. Ha habido una partidización de las comunas. Son los brazos del partido. Eso de decir que con las comunas se garantiza la transferencia del poder al pueblo es una gran mentira, porque todo vendrá de arriba. Aquí se hace y se hará lo que dice el Presidente y él está consciente. Si se aprueba se acelerará la profundización de este proceso. Las comunas son verticales y autoritarias. Sus bases no nacen del sufragio, ni el individuo tiene el poder de decidir quién pertenece o no, o qué se debe hacer con el dinero recibido. Esperan que se le dé la orden desde arriba para actuar. El poder no reside en el colectivo. Ellos hacen ver que el poder lo tiene el pueblo, pero es es así. Allí se hace lo que se decide arriba. Eso se hizo con el nacionalsocialismo alemán, organizado por gente de derecha y en la URSS, organizada por la izquierda. Con esas experiencias a cuestas que fueron un gran fracaso, vamos a ensayar en pleno siglo XXI las comunas, es como ir a cuestas. Y estas son una copia de las comunas cubanas.
–¿En qué medida este concepto de organización social tendría justificación?
–Los consejos comunales serían la columna vertebral de ese Estado-Gobierno que quiere controlar todo. Allí se vio cuando le dieron la Alcaldía mayor a Jacqueline Farías, no se reconoció el poder del voto popular. Y todo lo que se proponen será viable porque el gobierno tiene mucho dinero. Es vertical, autoritario, estadista y concentra en sus funcionarios todo lo que desea realizar y ellos obedecen. Es una exacerbación del petroestado. Es un estado devorador de la sociedad. No es una situación catastrófica si esa otra parte de la sociedad que no está de acuerdo con este proyecto socialista mal llevado, se moviliza. Pero hay otro aspecto que el chavismo tiene que sobrepesar que ahora se pertenece a Mercosur, al Alba, a organismos internacionales que deben respeto
–¿Cuál es la clave de esa percepción en positivo?
–Aquí la gente que ha recibido dádivas del gobierno siente que ha sido incluida en un proyecto. No podemos omitir que las personas ven en Mercal el acceso a la comida barata. Por eso las misiones y los consejos comunales han sido eficientes para incluir a los más pobres. Pero ¿qué tipo de democracia es ésta donde desaparece el pluralismo, la alternancia? ¿Qué tipo de ciudadano es ese que recibe bienes a través de las misiones, mediante políticas públicas como si fueran dádivas del Presidente, sin hacer el mínimo esfuerzo o cumplir con un deber? Ese clientelismo le quita ciudadanía a la gente. Chávez ha convertido a los pobres en clientes de su proyecto. Es cierto la desigualdad ha mejorado pero sacrificando a los demás y a tus propios principios. No se trata de cambiar unos principios democráticos por otros. Si no respetas los principios de todos. Hablo de igualdad, inclusión, derechos civiles y políticos para todos, no solo para un sector cuyos integrantes se vuelven serviles ante un proyecto político o ideológico.
–¿Por qué los consejos comunales no fueron parte del discurso de la izquierda que existió antes de la aparición de Chávez?
–Hay consejos comunales en Colombia. Son conceptos más asociados a una democracia participativa, pero en Venezuela son modelos populares que no están en la Constitución
–Ha dicho también que Chávez está desmantelando la democracia representativa. Pero ¿acaso no fue ese su propósito cuando cambió ese concepto por el de una democracia participativa?
–Son conceptos complementarios, no excluyentes. Solo que todo esto es el resultado de su radicalización y que se fortaleció después del paro petrolero y la abstención del 2005 que le entregó la Asamblea al oficialismo. Fue así como se consolidó en el poder. Radicalizó el proceso, desconfió de los venezolanos y se volcó a Cuba. Por eso prefiere hacer negocios con los chinos y los cubanos antes que con los venezolanos.
–¿Considera que el presidente Chávez posee un sólido conocimiento de la historia venezolana y prevalido de ello la cita a su antojo?
–Chávez lee mucho pero tiene una manera de interpretar eclécticamente muchas de las cosas que lee. Las interpreta a su manera. Tiene buena memoria, pero su pensamiento es en blanco y negro. Todo pasa por ese filtro ideológico y se sirve de ello para afirmar sus ideas.
–Usted, por ejemplo, lo ha descubierto citar frases o acciones del Libertador que no aparecen en los libros?
–Honestamente no le hago mucho caso a tanta palabrearía. Trato de captar otros elementos que me interesan más. Me interesa la estrategia política, los conceptos, el manejo de los símbolos. Sobre las citas del Libertador no le pongo cuidado. Además, esas citas sirven para todo.
–Con el tema de la deformación histórica ¿se trata de un problema de educación política o de un deliberado interés por mostrar el proceso revolucionario actual como una copia de la gesta independentista?
–Es un manejo ideológico. Chávez ha empobrecido la historia. Eso de decir que desde 1830 a 1988 todos eran elites, oligarcas, es no entender que hubo una transformación. Chávez maneja todo de una forma muy simple, lo cual obedece a legitimar sus cambios políticos.
–Usted estuvo alguna vez cerca de Chávez ¿Cómo lo define hoy, visto que la influencia que ejerce sobre el país es innegable y a veces da la impresión que es cada vez más fuerte?
–Nunca me ha interesado su historia, se han escrito libros biográficos que he revisado y algunos destacan que el poder lo cambió mucho. Es un hombre que en este momento está intoxicado por el poder. Eso lo ha afectado. Eso hace que sea una persona compleja de entender. Él está muy fuertemente motivado para mantenerse en el poder. Sobredimensiona su figura en la historia. El se cree un superhombre.
Fuente digital:
http://www.talcualdigital.com/Nota/visor.aspx?id=78435&tipo=AVA
–¿Qué son en verdad los consejos comunales y cuál es el verdadero propósito del presidente Chávez?
–Los consejos comunales siempre han estado en la cabeza de Chávez. Lo considera el músculo de su revolución. Esto no es nada nuevo ya que el Estado debe garantizar a los ciudadanos sus derechos. Pero Chávez quiso impulsar lo de las comunas desde un principio, porque cree que con esa ley se garantiza la participación del pueblo tal y como él lo desea. No es una novedad. Estaba en la la reforma de la Constitución en 1992. Ese proyecto lo dirigió Caldera y Ricardo Combellas fue el asesor. Ahora bien, la Constitución convierte el régimen político en participativo y se transforma en democracia participativa; es decir, se introducía la democracia directa. Con el artículo 62 los ciudadanos se sienten representados como individuos. Eso ocurrió en los inicios del gobierno de Chávez: asociaciones comunitarias autogestionarias, comités de salud, gallineros verticales, todos esos conceptos germinaban dentro del consejo comunal. Todas las leyes y las misiones creadas no cayeron del cielo. Fueron bien pensadas como Ley del Poder Popular, Ley de Planificación Pública y Popular, Ley de las Comunas, Ley del sistema Económico Comunal, entre otras. Así como las misiones, todas tienen una finalidad y en el caso de la Ley de las Comunas, si se activa, lo que se ha creado en democracia se viene a pique porque todo dependerá directamente del Presidente. No habrá descentralización.
–Pero esto de las comunas no está en la Constitución.
–Cierto, pero es que este Presidente modifica y hace lo que quiere. Va a poner a depender todo, o casi todo, directamente de él. En 2006 se justificaban quizás las comunas, porque en los municipios se debatía en ser más rico con esos entes. Hasta hubo una comisión presidencial que estudió los consejos comunales y se dijo entonces que debían ser autónomos. Pero no fue así, dependerán directamente del Presidente.
–¿Que puede decidir una comuna?
–Estas serán creadas para darle más poder al Presidente, porque son ideas que vienen de los soviéticos, cubanos, chinos. Chávez se asesora con ellos. No hay ningún venezolano presente. Y como él admira a los cubanos, se asesora solo con ellos y otra gente de afuera. Todo el mundo lo sabe. Algo negativo porque no conocen las condiciones del país. Los venezolanos que rodean a Chávez viven con la cabeza gacha. Ha habido una partidización de las comunas. Son los brazos del partido. Eso de decir que con las comunas se garantiza la transferencia del poder al pueblo es una gran mentira, porque todo vendrá de arriba. Aquí se hace y se hará lo que dice el Presidente y él está consciente. Si se aprueba se acelerará la profundización de este proceso. Las comunas son verticales y autoritarias. Sus bases no nacen del sufragio, ni el individuo tiene el poder de decidir quién pertenece o no, o qué se debe hacer con el dinero recibido. Esperan que se le dé la orden desde arriba para actuar. El poder no reside en el colectivo. Ellos hacen ver que el poder lo tiene el pueblo, pero es es así. Allí se hace lo que se decide arriba. Eso se hizo con el nacionalsocialismo alemán, organizado por gente de derecha y en la URSS, organizada por la izquierda. Con esas experiencias a cuestas que fueron un gran fracaso, vamos a ensayar en pleno siglo XXI las comunas, es como ir a cuestas. Y estas son una copia de las comunas cubanas.
–¿En qué medida este concepto de organización social tendría justificación?
–Los consejos comunales serían la columna vertebral de ese Estado-Gobierno que quiere controlar todo. Allí se vio cuando le dieron la Alcaldía mayor a Jacqueline Farías, no se reconoció el poder del voto popular. Y todo lo que se proponen será viable porque el gobierno tiene mucho dinero. Es vertical, autoritario, estadista y concentra en sus funcionarios todo lo que desea realizar y ellos obedecen. Es una exacerbación del petroestado. Es un estado devorador de la sociedad. No es una situación catastrófica si esa otra parte de la sociedad que no está de acuerdo con este proyecto socialista mal llevado, se moviliza. Pero hay otro aspecto que el chavismo tiene que sobrepesar que ahora se pertenece a Mercosur, al Alba, a organismos internacionales que deben respeto
–¿Cuál es la clave de esa percepción en positivo?
–Aquí la gente que ha recibido dádivas del gobierno siente que ha sido incluida en un proyecto. No podemos omitir que las personas ven en Mercal el acceso a la comida barata. Por eso las misiones y los consejos comunales han sido eficientes para incluir a los más pobres. Pero ¿qué tipo de democracia es ésta donde desaparece el pluralismo, la alternancia? ¿Qué tipo de ciudadano es ese que recibe bienes a través de las misiones, mediante políticas públicas como si fueran dádivas del Presidente, sin hacer el mínimo esfuerzo o cumplir con un deber? Ese clientelismo le quita ciudadanía a la gente. Chávez ha convertido a los pobres en clientes de su proyecto. Es cierto la desigualdad ha mejorado pero sacrificando a los demás y a tus propios principios. No se trata de cambiar unos principios democráticos por otros. Si no respetas los principios de todos. Hablo de igualdad, inclusión, derechos civiles y políticos para todos, no solo para un sector cuyos integrantes se vuelven serviles ante un proyecto político o ideológico.
–¿Por qué los consejos comunales no fueron parte del discurso de la izquierda que existió antes de la aparición de Chávez?
–Hay consejos comunales en Colombia. Son conceptos más asociados a una democracia participativa, pero en Venezuela son modelos populares que no están en la Constitución
–Ha dicho también que Chávez está desmantelando la democracia representativa. Pero ¿acaso no fue ese su propósito cuando cambió ese concepto por el de una democracia participativa?
–Son conceptos complementarios, no excluyentes. Solo que todo esto es el resultado de su radicalización y que se fortaleció después del paro petrolero y la abstención del 2005 que le entregó la Asamblea al oficialismo. Fue así como se consolidó en el poder. Radicalizó el proceso, desconfió de los venezolanos y se volcó a Cuba. Por eso prefiere hacer negocios con los chinos y los cubanos antes que con los venezolanos.
–¿Considera que el presidente Chávez posee un sólido conocimiento de la historia venezolana y prevalido de ello la cita a su antojo?
–Chávez lee mucho pero tiene una manera de interpretar eclécticamente muchas de las cosas que lee. Las interpreta a su manera. Tiene buena memoria, pero su pensamiento es en blanco y negro. Todo pasa por ese filtro ideológico y se sirve de ello para afirmar sus ideas.
–Usted, por ejemplo, lo ha descubierto citar frases o acciones del Libertador que no aparecen en los libros?
–Honestamente no le hago mucho caso a tanta palabrearía. Trato de captar otros elementos que me interesan más. Me interesa la estrategia política, los conceptos, el manejo de los símbolos. Sobre las citas del Libertador no le pongo cuidado. Además, esas citas sirven para todo.
–Con el tema de la deformación histórica ¿se trata de un problema de educación política o de un deliberado interés por mostrar el proceso revolucionario actual como una copia de la gesta independentista?
–Es un manejo ideológico. Chávez ha empobrecido la historia. Eso de decir que desde 1830 a 1988 todos eran elites, oligarcas, es no entender que hubo una transformación. Chávez maneja todo de una forma muy simple, lo cual obedece a legitimar sus cambios políticos.
–Usted estuvo alguna vez cerca de Chávez ¿Cómo lo define hoy, visto que la influencia que ejerce sobre el país es innegable y a veces da la impresión que es cada vez más fuerte?
–Nunca me ha interesado su historia, se han escrito libros biográficos que he revisado y algunos destacan que el poder lo cambió mucho. Es un hombre que en este momento está intoxicado por el poder. Eso lo ha afectado. Eso hace que sea una persona compleja de entender. Él está muy fuertemente motivado para mantenerse en el poder. Sobredimensiona su figura en la historia. El se cree un superhombre.
Fuente digital:
http://www.talcualdigital.com/Nota/visor.aspx?id=78435&tipo=AVA